Musikalische Erkenntnis des Tages

[Rüdiger Stehle]

Machts doch so wie wir Schwiizer:
Singular: Spätzli
Plural: Spätzli

Chäässpätzli
Cheesspätzli
Kässpätzli

Je nach Dialekt eben.^^

Schreibt ihr das dann auch so in die Speisekarte?

Falls ja: Genau da will ich hin!



Und wichtigst: niemals ein "e" nach dem Käs, Chääs, Chees...

[Schaf]

Aber laut Wikipedia und diversen Lexika aus der Prä-Internet-Zeit ist Käse ein "festes Milcherzeugnis, das durch Gerinnen aus einem Eiweißanteil der Milch, dem Kasein, gewonnen wird". Unter "Käs" finde ich da nichts

Aussprache:

IPA: [ˈkɛːzə], [ˈkeːzə]

Herkunft:

seit dem 8. Jahrhundert bezeugt; Erbwort aus mittelhochdeutsch kæse → gmh, das auf althochdeutsch kāsi → goh zurückgeht (siehe auch altsächsisch kiēsi → osx, kēsi → osx); geht wie altenglisch cēse → ang auf eine frühe Entlehnung aus lateinisch cāseus → la „Käse“ zurück, die ihrerseits zu einem Wort für „Gärung, Gärmittel“ gehört (vergleiche altkirchenslawisch квасъ (kvasŭ) → cu „Sauerteig“ und andere); das lateinische Wort wird mit der Labkäsebereitung entlehnt; zuvor kannten die Germanen nur Weichkäse (Quark)

[Rüdiger Stehle]

Aber laut Wikipedia und diversen Lexika aus der Prä-Internet-Zeit ist Käse ein "festes Milcherzeugnis, das durch Gerinnen aus einem Eiweißanteil der Milch, dem Kasein, gewonnen wird". Unter "Käs" finde ich da nichts

Aussprache:

IPA: [ˈkɛːzə], [ˈkeːzə]

Herkunft:

seit dem 8. Jahrhundert bezeugt; Erbwort aus mittelhochdeutsch kæse → gmh, das auf althochdeutsch kāsi → goh zurückgeht (siehe auch altsächsisch kiēsi → osx, kēsi → osx); geht wie altenglisch cēse → ang auf eine frühe Entlehnung aus lateinisch cāseus → la „Käse“ zurück, die ihrerseits zu einem Wort für „Gärung, Gärmittel“ gehört (vergleiche altkirchenslawisch квасъ (kvasŭ) → cu „Sauerteig“ und andere); das lateinische Wort wird mit der Labkäsebereitung entlehnt; zuvor kannten die Germanen nur Weichkäse (Quark)

Liebes Schaf,

"Deutsch" ist das Bielefeld der Sprachen. Es existiert nur im Internet und in Schriftstücken. Die Leute geben sich viel Mühe, diesen Hoax zu verbreiten und so zu tun, als gäbe es dieses Zerfallsprodukt der wirklichen Sprachen der deutschen Gaue. Wer typisch westoberdeutsches Essen essen will, der möge diesem auch die zutreffenden westoberdeutschen Begriffe angedeihen lassen, um ihnen und ihren Erfindern die ihnen gebührende Wertschätzung entgegen zu bringen. Ich sag zu 'nem schottischen Single Malt auch nicht Wässerle und zum Pulled Pork auch nicht gezogenes Schweinernes.


Isch eh älls Flax, aber glaub mir, es zieht sich mir beim Begriff "Käsespätzle" echt alles zsamm. Die beiden "e"-Laute sind so grausam und so falsch, das geht gar nicht. Da schmeckt dir das Gericht nicht mehr, wenn das so in der Speisekarte steht. Deswegen bestelle ich das nie, sondern koch's selber. Das ist als würdest du beim Münchner "Weiße Würste und 'ne Tegernseer Weiße" bestellen, beim Belgier Pommes Schranke oder beim McDonalds 'nen Whopper.

Ein Bekannter von mir treibt's immer auf die Spitze, indem er den Spieß umdreht und beim Mexikaner konsequent immer "Scheelripplá mit gvirdtláde Aedepfl" bestellt, und große Verwirrung beim Personal erzeugt. Er erklärt es dem verdutzten Diener jedoch mit aller Geduld, nicht ohne den Hinweis, dass man für die eingeborene Bevölkerung eben auch die heimischen Begrifflichkeiten beherrschen sollte.

[Schaf]

Liebes Schaf,

"Deutsch" ist das Bielefeld der Sprachen. Es existiert nur im Internet und in Schriftstücken.

Also ich spreche Deutsch, weil man mir das in der Schule beibrachte und es ist auch jenes Deutsch. Keine Ahnung, was ihr da unten sprecht, aber in meinen Ohren ist es definitiv kein Deutsch Interessanter Weise komme ich mit meinem Deutsch neben dem Norddeutschen Bund (O Bismarck, wo seid Ihr nur, wenn Deutschland Euch am meisten braucht?) auch in Tschechien, den Niederlanden, Straßburg, Dänemark und Polen recht weit, wohingegen die Baiern, Franken, Österreicher und Schwaben mich anschauen wie Auto oder mitunter in einer außerirdischen und komplett unverständlichen Sprache antworten.

"Scheelripplá mit gvirdtláde Aedepfl"

Quod erat demonstrandum

[frankjaeger]

Versuch es nicht, Schaf. Einfach zurücklehnen und abwarten. Mobilität und Globalisierung werden den Dialekten schon bald den Garaus gemacht haben. Noch eine Generation müssen wir aushalten

Und nur unter uns: Hier spricht jedes Dorf etwas anders. Jegliche Verallgemeinerung ist auch nur eine eben solche, genauso wie das von Rüdiger verdammte und von mir gelobte Schriftdeutsch. Es wurden halt mal Regeln aufgestellt, damit man sich vernünftig verständigen konnte, was mit "jedes Dorf = zwei Dialekte" mühsam war. Und ist. Ich bin Schriftdeutsch-Fan.

[Schaf]

Ich bin Schriftdeutsch-Fan.

Da tun wir uns zusammen! Dann wird von Apenrade bis Trient, von Metz bis Königshütte, von Wien bis Danzig wieder vernünftiges Deutsch gesprochen!

Ups, darf man das so sagen? Lieber BND, liebe NSA, ich meinte halt nur, dass die Franzosen, Dänen, Polen und Italiener usw. die Möglichkeit bekommen sollten, als Zweit- oder Drittsprache gutes Schriftdeutsch zu erlernen, insofern sie das denn möchten... *räusper*

[Rüdiger Stehle]

Versuch es nicht, Schaf. Einfach zurücklehnen und abwarten. Mobilität und Globalisierung werden den Dialekten schon bald den Garaus gemacht haben. Noch eine Generation müssen wir aushalten

Das ist dann leider der Punkt wo aus lockerer Alberei bitterer Ernst wird, und wo mir persönlich dann das Scherzen vergeht. Ich bin froh, dass ich es nicht mehr erleben werde. Sollte ich es, wird dies der Moment sein, zu gehen gen Valhöll, wo wir Suevi dann Altnordisch lernen.

Und nur unter uns: Hier spricht jedes Dorf etwas anders. Jegliche Verallgemeinerung ist auch nur eine eben solche, genauso wie das von Rüdiger verdammte und von mir gelobte Schriftdeutsch.

Kann mich nicht erinnern, jemals etwas anderes behauptet zu haben. Gleichwohl ist es Fakt, dass jeder westoberdeutsche Dialektsprecher das Wort "Spätzle/Spätzlá/Spätzli" im Plural und im Singular verwendet. Wenn dir eine Nudel vom Teller fällt, dann isch äbá á Spätzle / es Spätzli / en Spatz nágflogá. Eines, nicht der ganze Teller. Wer auch immer den Schmarrn beschlossen hat, dass es "Spätzle" (brrrr...) nur im Plural gäbe, hat eben Schmarrn abgeliefert, und sicherlich keinen Kaiserschmarrn.

Es wurden halt mal Regeln aufgestellt, damit man sich vernünftig verständigen konnte, was mit "jedes Dorf = zwei Dialekte" mühsam war. Und ist. Ich bin Schriftdeutsch-Fan.

Lieber Frank, ich hatte bisher immer den Eindruck, dass wir uns stets gut und vernünftig verständigen konnten. Im Zweifel konntest du nachfragen und ich wusste aufzuklären. Es darf gerne auch mal eine Herausforderung sein, sich auf das Idiom des Gegenübers einzulassen. Ich mach das gerne und schaue auch mal Filme auf Swytzerdütsch, Oberpfälzisch, Platt oder Norwegisch an. Man muss nicht immer alles auf dem Silbertablett haben. Fastfood magst du doch auch nicht, oder? Schriftdeutsch ist das Fastfood der Sprachkultur. Gehaltlos, seelenlos, tot, aber dafür designt, möglichst jedem alle Arbeit, alles Denken und jede Gewöhnung an neue Aromen abzunehmen. Als Krückstock, ja, okay, akzeptiert, wenn das Gegenüber zu borniert ist, sich zu bemühen; aber doch nicht ohne Not. Ich nehm ja auch keine Gehhilfe, wenn ich keine brauche.

Also ich spreche Deutsch, weil man mir das in der Schule beibrachte und es ist auch jenes Deutsch. Keine Ahnung, was ihr da unten sprecht, aber in meinen Ohren ist es definitiv kein Deutsch Interessanter Weise komme ich mit meinem Deutsch neben dem Norddeutschen Bund (O Bismarck, wo seid Ihr nur, wenn Deutschland Euch am meisten braucht?) auch in Tschechien, den Niederlanden, Straßburg, Dänemark und Polen recht weit, wohingegen die Baiern, Franken, Österreicher und Schwaben mich anschauen wie Auto oder mitunter in einer außerirdischen und komplett unverständlichen Sprache antworten.

Und das ist nun vorsätzlich gelogen, weil genau wir beide schon mal das erfolgreiche Experiment gemacht haben, dass wir uns in grundverschiedenen Dialekten unterhalten haben und uns weitestgehend sehr, sehr gut verstanden haben. Ich denke du erinnerst dich...

"Scheelripplá mit gvirdtláde Aedepfl"

Quod erat demonstrandum

Ich weiß, dass du das verstanden hast.
Daher ja, q.e.d.



Ist egal, ihr wisst, dass das bei mir immer eine Mischung aus Jux und Tollerei einerseits und bitterer, schwerwiegender Angst andererseits ist. Das Thema liebe ich, und ich glaube, dass ich da auch relativ humorvoll damit umgehen kann. Wenn aber jemand daher kommt, und den Untergang dessen feiert und scheinbar kaum erwarten kann, was ich liebe und ehre wie kaum etwas anderes auf der Welt, dann tut das schon irgendwo weh. Sehr weh. Da fällt mir dann auch das Schmunzeln schwer. Ich weiß, ich teile auch gegen das "Schriftdeutsche" aus, aber das ist die Asterix-Position; was juckt es die deutsche Eiche, wenn ein schwäbisches Borstenvieh sich an ihr reibt. Ich liebe das Schriftdeutsche ja auch, denn sonst würde ich mich kaum so gerne schriftlich darin artikulieren. Aber eben nicht statt meiner Sprache, sondern neben meiner Sprache. Für mich ist es echt schlimm, dass man in Deutschland dafür eintritt, dass den Kurden in der Türkei Zweisprachigkeit gewährt wird, dass es aber in Deutschland selbst keinerlei politische Lobby für die bedrohten Sprachen des eigenen Landes gibt.


Bittersweet...

Friede sei mit Euch!

[Schaf]

In diesem Topic: Erfahrungen vom KEEP IT TRUE

Ich weiß, dass du das verstanden hast.

Nach zehnmal lesen, ja. Sparerips mit Wedges in grausigem Neudeutsch.

Peace out

[salisbury]

Ich muss dem schwäbischen Borstenvieh nun mal meine Sympathie bekunden. Als einer, der keinen Dialekt beherrscht (und dies ein Stückweit bedauert) finde ich diesen doch toll und spannend. Und ich finde es total faszinierend, hier das Schwäbische sogar in der korrekten Akzentuierung (nennt man das so?) niedergeschrieben zu finden. Wer kann das noch? Und wäre es nicht schlimm, wenn das keiner mehr könnte?

Um den Bogen zurück zur Musik zu schlagen: Auch hier finde ich es immer wieder etwas Besonderes wenn, Bands/Sänger in ihrer Landes-Sprache musizieren. Und von mir aus dürften dies gerne auch mehr Bands noch tun. Die Skandinavier sind da ja schon ganz gut, aber was ist mit Franzosen, Spanierem, Griechen, Holländern.

Für mich ist es echt schlimm, dass man in Deutschland dafür eintritt, dass den Kurden in der Türkei Zweisprachigkeit gewährt wird, dass es aber in Deutschland selbst keinerlei politische Lobby für die bedrohten Sprachen des eigenen Landes gibt.

So wie es da steht, klingt es in der Tat absurd und irgendwie möchte ich dem Raben auch hier zu 100 % beipflichten.

[Rüdiger Stehle]

Ich muss dem schwäbischen Borstenvieh nun mal meine Sympathie bekunden. Als einer, der keinen Dialekt beherrscht (und dies ein Stückweit bedauert) finde ich diesen doch toll und spannend. Und ich finde es total faszinierend, hier das Schwäbische sogar in der korrekten Akzentuierung (nennt man das so?) niedergeschrieben zu finden. Wer kann das noch? Und wäre es nicht schlimm, wenn das keiner mehr könnte?

Zum einen: Dankeschön!

Zum anderen: Eine "korrekte Akzentuierung" ist das nicht unbedingt, da es ja keine verbindlich kodifizierte Lautschrift für Schwäbisch oder andere Dialekte gibt. Es gibt viele Versuche, das umzusetzen, von Mundartdichtern, von Sprachforschern, von Ethymologen etc..., die sich teils erheblich unterscheiden. Ich hab für mich halt irgendwann beschlossen, dass ich Phoneme, die nicht den schriftdeutschen Lauten entsprechen, eben auch nicht mit den dafür im Schriftdeutschen vorgesehenen Lettern wiedergeben möchte, denn das führt bei einem Nicht-Dialektsprecher zu einer falschen Vorstellung und eben dazu, dass man tatsächlich meint, dass das "Spätzle" heiße, was aber eben nicht der Fall ist. Es ist aber auch nicht "Spätzla", denn der Auslaut im Plural ist weder ein "E" noch ein "A", sondern ein offener Vokal genau dazwischen, der im internationalen phonetischen Alphabet als Schwa-Laut bezeichnet wird und mit [ə] dargestellt wird. Er entspricht etwa dem englischen "a" im unbestimmten Artikel "a" oder im Anlaut zu "about". Hier die Hörprobe. Wenn ich also ein Zeichen dafür verwende, das im Schriftdeutschen nicht vorkommt, dann ist für den unvorbelasteten Leser zumindest naheliegend, dass es auch kein Laut ist, der dem Schriftdeutschen bekannt ist, und dass er sich, wenn er ein Interesse an der korrekten Aussprache hat, eben weitergehend informieren muss.

Das Schwäbische kennt im Endeffekt zwei wichtige Vokale, die dem Schriftdeutschen fremd sind:

-> oben genannter mittlerer Zentralvokal oder Schwa-Laut, der fast immer die schriftdeutsche Endung "-en" ersetzt, sowohl bei der Pluralbildung als auch im Infinitiv der Verben, und den ich stets mit "á" wiedergebe, da dem A näher als dem E und der Akzent für mich einen offenen Laut indiziert.

-> der offene Laut zwischen A und O, im internationalen phonetischen Alphabet als gerundeter halboffener Hinterzungenvokal mit [ɔ] wiedergegeben, für den ich stets den skandinavischen Buchstaben "å" benutze, da dessen Darstellung die Lage zwischen A und O sehr schön graphisch darstellt und der schwäbische Laut tatsächlich auch dem durch den Buchstaben in verschiedenen skandinavischen Sprachen dargestellten Laut entspricht. Hier das Hörbeispiel.

Daneben unterscheiden sich die Diphtonge ganz erheblich, wobei ich das immer mit den Vokalen darstelle, wie man sie nach einander hört. Da differneziert der Dialekt stärker als die Schriftsprache. Nehmen wir ein Beispiel:

Schriftdeutsch: "eine Taube" (Vogel) vs. "eine Taube" (weibliche gehörlose Person)
=> Beides gleich geschrieben und von vielen Schriftdeutschsprechern auch gleich ausgesprochen. In keinem Fall jedoch wirklich ernsthaft wie A+U, sondern eigentlich eher wie A+O.

Schwäbisch: "á Daub" (Vogel) vs. "á Daobá" (weibliche gehörlose Person)
=> Unterschiedliche Diphtonge, einmal tatsächlich gebildet aus A+U und einmal ähnlich wie im Schriftdeutsch klingend aus A+O.

Andere Fälle: Der Schwabe unterscheidet in der Aussprache massiv zwischen "ei" und "ai", während im Schriftdeutschen die Laute meist identisch sind:

gefrorenes Wasser: Schwäbisch wirklich "Eis" gesprochen, im Schriftdeutsch eher "Aes". Dieser Diphtong existiert im Schwäbischen auch, zum Beispiel bei "baes" (=böse), das aber in Richtung Ostalb wiederum eher wie "bäás" ausgesprochen wird.

Das Hühnerprodukt "Ei" wird indes zum "Åe" (von manchen auch "Oi" geschrieben, was aber nicht den tatsächlichen Lauten entspricht). Der Bayer sagt "Mågst a oá Åá?" (bai.) = "Magst du auch ein Ei (eigentlich 'Ae')?" (nhdt.) = "Máásch ao á Åe?" (schw.)... und ein Franke sagte erst zu mir "I o a e Ä ü" und meinte "Ich habe auch ein Ei übrig!"

Außerdem gibt es Konsonanten, die weder komplett weich noch komplett hart gesprochen werden, also zwischen "B/P", "T/D" oder "G/K" stehen und trotz weicher Grundaussprache einen plosiven Doppelklang haben. Die schreibe ich dann als Doppelung der beiden Konsonanten, je nach Schwerpunkt den weichen oder den harten zuerst. Während wir in der Ulmer Gegend zum Vater "Babbá" sagen, also mit ausschließlich weichen Konsonanten, sagt man in der Gegend um Saulgau leicht plosiv intoniert "Bpabpá". Den Unterschied hört man im gesprochenen Wort ganz deutlich. Auch etwa bei "nicht", das je nach Gegend "nedt", "nit", "neddá", "idt", "itt", "idtá", "iddá"; oder im Hochalemannischen auch "nüdt" lautet.

Ach ja, ich könnt stundenlang drüber labern... ähh... schwätzá, bräglá... was auch immer.

Auch im Bereich des "R" müsste man eigentlich sogar im Schriftdeutschen viel stärker differenzieren, denn oft wird dort ein "R" geschrieben, aber nach den von Logopäden angewandten Ausspracheregeln gar nie gesprochen. Zum Beispiel bei "Storch", das laut schriftdeutschen Ausspracheregeln eigentlich diphtongisiert und daher "Stoich" geschrieben werden müsste. Im Schwäbischen ist es ganz klar und eindeutig immer "StoRch", wobei je nach Region ein Rachen-R oder ein Zungen-R gesprochen wird, jedoch niemals ein Diphtong.

Wo der Schriftsprachler "Scheiße" schreibt, da sagt er nach den Ausspracheregeln "Schaessö", während der Schwabe tatsächlich "Scheiße" mit echten "e"-Lauten sagt. Ein "R" im Auslaut schreibt der Schriftsprachler zwar, aber er spricht es nie, wenn ein langer Vokal voran geht. Er sagt also zwar "wirr", aber nicht "Bär", sondern "Bäa" [bɛˑɐ̯]. Der Schwabe spricht das "R" im Auslaut immer als r-Phonem. Also "wirr" und "Bär" [bɛˑr].

All diese Feinheiten muss man halt irgendwie herüber bringen, wenn man Dialekt in eine schriftliche Form gießen will. Es ist möglich, aber man muss sich halt Mühe geben und konsequent sein und die Phoneme anständig analysieren.

Um den Bogen zurück zur Musik zu schlagen: Auch hier finde ich es immer wieder etwas Besonderes wenn, Bands/Sänger in ihrer Landes-Sprache musizieren. Und von mir aus dürften dies gerne auch mehr Bands noch tun. Die Skandinavier sind da ja schon ganz gut, aber was ist mit Franzosen, Spanierem, Griechen, Holländern.

MIRROR OF DECEPTION "Der Student von Ulm"
(Bitte die dritte Hörprobe von oben anklicken!)
Ganz unabhängig von der schwäbischen Sprache ein richtig toller und doch tief trauriger Song!

So wie es da steht, klingt es in der Tat absurd und irgendwie möchte ich dem Raben auch hier zu 100 % beipflichten.

Klar, ich bin konservativ bis reaktionär in jeder Faser meines Leibes, ich kann da nicht aus meiner Haut. Aber darum geht's mir hier gar nicht, mir geht's einfach um die Vielfalt, die kein Vorzug der globalisierten Welt ersetzen kann. Ich könnt heulen, wenn ich von erloschenen Sprachen höre oder lese. Kornisch, Piktisch, präkolumbianische Sprachen Amerikas... etc... was tot ist, ist tot. Wir können es aber am Leben halten. Das heißt nicht, keinen Wandel akzeptieren wollen. Klar, Sprache ist nichts Statisches, das man Stand 1743 konservieren kann, oder Stand 2016... Aber Bewusstsein für Sprache und Dialekt rettet die Vielfalt. Globalisierung und Mobilität sind globaler Ethno(sui)zid und die Schaffung einer weltweiten Monokultur. Von der Überzeugung und großen Sorge wird mich nichts abbringen können. Das bezieht sich auch nicht egoistisch auf "das Meine", sondern ich empfinde Trauer über den Verlust jeder endemischen Sprache von Alaska bis Neuguinea und von Feuerland bis Kamtschatka. Das ist an sich der Hauptgrund für meine grundsätzliche Unterstützung jeglicher Art von friedlichem, gewaltfreiem Separatismus. Ebenfalls ganz global betrachtet...